Chile, Memoria del pasado para un mejor futuro

[kharas]

Dejo aquí una columna editorial que leí en este día y que me parece que posee un buen planteamiento de fondo.

Los pueblos generalmente tienen mala memoria para recordar verdades que en su momento resultaron extremadamente dolorosas, creemos que es un mecanismo de auto protección, una especie de fusible. Lo grave de esta perdida de recuerdos es que quedamos expuestos a repetir, una y otra vez, las mismas situaciones difíciles que hemos olvidado y, como los tiempos avanzan, pagar costos mas elevados por los errores.

Esta disquisición se nos viene a la mente a raíz de que ya nadie recuerda las bandas armadas de la UP, la hambruna a la que se intento someter al pueblo, los intentos de controlar la educación, el pisoteo de la Ley y la Constitución, y muchos etc. más. Los chilenos, aparte de nuestras legitimas diferencias, fuimos transformados en enemigos y se fomentó un odio irracional en virtud del cual el país cayó en una peligrosa anarquía.

El asesinato de imagen y la incitación a eliminar a los adversarios era corriente, pero si hasta se amenazaba públicamente con tribunales populares y grotescamente se hablaba de imitar el paredón castrista. Manifestaciones permanentes, eslóganes agresivos, bandas armadas, interminables filas para conseguir algún alimento, un país paralizado y extremadamente polarizado.

La población clamaba a Dios por que hubiese algún camino de salvación y el país mayoritariamente llamaba a los uniformados a poner fin a este estado de cosas que había arruinado al país. El Congreso, la Contraloría, los Tribunales de Justicia, la Iglesia, llamaban a poner fin a este estado de cosas, sin que hubiese capacidad ni voluntad política de enmendar rumbos.

La mañana del 11 de Septiembre de 1973 millones de chilenos respiraron aliviados por el fin del brutal experimento marxista, se podría comenzar la reconstrucción de un país social, institucional, moral y económicamente destruido.

Es cierto que la reconstrucción fue larga, 17 años, pero no hay que olvidar que del país solo quedaban las cenizas. Es cierto que hubo un costo humano alto, por ambos lados, pero racionalmente nadie puede dudar que este fue mucho menor que el publicitado intensivamente por el marxismo e infinitamente menor que lo que hubiese sucedido si se hubiese producido la guerra civil que anhelaban.

Los éxitos de que hoy se jacta la Concertación son el resultado indiscutible del Gobierno Militar. La Constitución que nos rige, aunque esté signada por Lagos, es la dictada por Pinochet. Los “milicos” le cambiaron la cara al país, transformando a una nación del cuarto mundo en una Patria que se encaminaba a paso firme al desarrollo. Los avances en legislación laboral, protección de derechos ciudadanos, industrialización del país, infraestructura, y reconstrucción de los tejidos sociales solo un ciego podría dejar de constatarlos.

Las causas de la crisis, que tampoco hay que olvidar, fueron un ideologismo ciego, la predica de odios, la incapacidad de la clase política de entender los fenómenos sociales y por sobre todo la explotación de las necesidades populares con afanes de lograr poder político.

Hay que hacer un nunca más efectivo, pues no se debe permitir nuevamente que se destruya al país ni producir circunstancias que lleven a enfrentamientos sin salida, cuya única solución sea tener que llamar a los soldados a poner orden.

Si queremos sacar adelante a Chile hay que proyectarse con mirada de futuro, no quedando como rehenes del pasado, pero sin olvidarlo para no repetir experiencias traumáticas.

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No estoy de acuerdo del todo en algunas justificaciones, pero los hechos descritos son verídicos, y la conclusión es evidente.

[erlung]

Creo que la conclusion es lo mas rescatable del texto que señalas, sin embargo, y sin animo de entrar en una discusión ideologica, me parece que la visión del narrador es completamente parcial.

Claramente debemos recordar nuestro pasado para poder avanzar en nuestro futuro, sin embargo, esto no ocurrira mientras las heridas sigan abiertas en ambos sectores, por lo que para ello, espero, se necesita que las nuevas generaciones nazcan con una nueva idea de pais... aunque la verdad dudo que eso cambie, ya es posible ver jovenes llorando pk un Señor al que ni conocieron, moria. O bien otros jovenes rompiendo todo lo que encuentran a su paso por que existen una brecha social...

en fin, buenas conclusiones se pueden sacar, sin embargo, llegamos a lo mismo, el pais no avanza, y si no hay cambios radicales en la politica nacional nos estancaremos aun mas...

[Palimpsesto]

El próximo 11 de septiembre se cumplen 30 años del golpe militar que terminó con la democracia en Chile el año 1973. El país enfrenta el recuerdo de esa fecha con sus heridas aún abiertas, pese a los esfuerzos de algunos por distorsionar la historia, al consenso entre los que desean olvidar el pasado para administrar el sistema económico imperante, y a la injusticia que aún protege a los responsables de los crímenes que se cometieron durante la dictadura de Pinochet y los suyos. Recordar los 30 años del golpe militar que terminó con el gobierno de Salvador Allende es hacer memoria de la etapa más oscura de la historia chilena, y también, inevitablemente, hablar de las vivencias personales y de las de muchos chilenos que vieron sus existencias marcadas por el fin de un gobierno democrático y el inicio de una dictadura cuyos efectos se padecen hasta el día de hoy.
El 11 de septiembre de 1973, yo era un adolescente que, como otros jóvenes de mi generación, me sentía parte de los cambios políticos que experimentaba el país. Nadie podía quedar al margen de la fiesta popular. Nuestro acercamiento al quehacer político nació bajo la inspiración de Salvador Allende, cuyo ideario fue el imán que nos atrajo hacia el proyecto de construir el socialismo en Chile. Sus tres años de gobierno, fueron un tiempo en el que soñamos construir un país distinto, sin los desequilibrios sociales ni las injusticias que conocíamos a diario. El pensamiento de Allende nos instaba a sumar la rebeldía juvenil a los cambios que era necesario generar, y en sus palabras, dichas al iniciar su gobierno, había un llamado motivador: “Miles y miles de jóvenes reclamaron un lugar en la lucha social. Ya lo tienen. Ha llegado el momento de que todos los jóvenes se incorporen (...). Sigan los mejores ejemplos. Los de aquellos que lo dejan todo por construir un futuro mejor”. Palabras como esas inspiraron a muchos adolescentes y más tarde, con el horror grabado en la mirada nos convocaron a resistir, mientras la imagen de La Moneda bombardeada comenzaba a recorrer el mundo.
Fue durante el gobierno de Allende cuando escribí mis primeros textos, y sobre todo, viví la efervescencia cultural que caracterizó a la Unidad Popular. Chile era un país culturalmente activo, bullente y las expresiones artísticas estaban al alcance de la gente. Veíamos lo mejor del cine mundial, nos visitaban escritores de la talla de Julio Cortázar y Ernesto Cardenal, seguíamos las colecciones de libros publicadas por la Editorial Quimantú que ponían la literatura al alcance del pueblo, celebrábamos a Pablo Neruda, nuestro segundo Premio Nobel de Literatura. Se respiraban aires libertarios para las expresiones artísticas, y mis aspiraciones literarias, y las de otros amigos, estaban unidas a esos aires, al deseo de escribir y de expresar a través de cuentos y poemas nuestra adhesión al nuevo tiempo. Pensábamos que el futuro iba a ser muy distinto al que después nos correspondió vivir, y por eso, junto al desarrollo de las inquietudes literarias, participábamos en la lucha política que impulsaba las transformaciones sociales.
Después todo cambió de manera dramática. Después del 11 de septiembre de 1973 nuestro hábitat fue la violencia. Vivimos una dictadura que, desde sus primeras manifestaciones declaró la guerra a la cultura. Quema de libros, cierre de revistas e editoriales, exilio de escritores, fueron la pauta inicial que nos indicó la posición de los golpistas respecto a la cultura. Vino la censura y el miedo como instrumentos para acallar las ideas libertarias. La mayoría de los autores chilenos se vieron impedidos de publicar sus obras y cuando lo hicieron, ellas debieron circular por canales marginales, cuando no clandestinos. Fueron años duros de vivir y escribir, pero la inmensa mayoría de los escritores se sintieron comprometidos con las luchas de ese tiempo. Surgen talleres y colectivos de escritores, se imprimen revistas artesanales que circulan marginalmente. Se organizan lecturas y pequeños encuentros. Se sobrevive a la dictadura, y con el inicio de la década de los ochenta, las iniciativas en el campo literario y cultural crecen, constituyéndose en un elemento importante en lo que fue la recuperación democrática a comienzos de los años noventa.
Lo anterior son recuerdos limitados al ámbito cultural y literario, porque en sus aspectos más generales, y en tanto sujetos que “nunca salimos del horroroso Chile” (verso del poeta Enrique Lihn), vivimos de cerca la persecución, las torturas y desapariciones de personas; la complicidad de jueces y medios de comunicación, el exilio, la prisión y relegación de muchos compañeros. Recuerdo, entre otros, al joven poeta Aristóteles España, recluido en el campo de prisioneros de la Isla Dawson, con sólo 17 años de edad; y a Recaredo Ignacio Valenzuela, joven rodriguista asesinado en la calle por las balas pinochetistas, y con quien compartimos un taller literario en la Facultad de Economía y Administración de la Universidad de Chile. Los 30 años transcurridos desde el golpe militar representan dos tercios de mi vida y desde luego, el quiebre de sueños personales y colectivos. No fue fácil vivir en un país cercado, desconfiando de las sombras, temeroso de las sirenas que aullaban en las noches y podían significar que alguien había caído en las manos de la policía secreta. De estas cosas no se habla mucho hoy en día, y a menudo hay que explicar a la gente más joven lo que significaba vivir en una ciudad limitada por el toque de queda, leyendo las memorias de Neruda de forma clandestina, escuchando Radio Moscú por las noches para saber lo que ocurría en el país y no aparecía en los diarios, absolutamente entregados a las imposiciones de la dictadura. Como otros jóvenes, tuve que crecer respirando las arbitrariedades de la época, conviviendo con el miedo, viendo como día a día se incrementaba la lista de los detenidos desaparecidos, conservando el amor a la libertad mientras la injusticia y la muerte jugaban sus cartas más siniestras. Como otros jóvenes, nos comprometimos en la lucha contra la dictadura y mientras gritábamos en las calles o imprimíamos panfletos clandestinos, aprendíamos a amar, a reconstruir nuestros sueños de las cenizas, y a sumar fuerzas contra el tirano.
Hoy, a 30 años del golpe militar, continuamos siendo un país que lucha por recobrar su plena democracia. Un país atado a su pasado, que se niega a asumir la verdad, que se miente a sí mismo, porque detrás de supuestos éxitos económicos está la realidad de un país que tiene una de las peores distribuciones de ingresos en todo el mundo, con su secuela de miseria y falta de oportunidades. La dictadura sigue presente en muchos aspectos de la vida cotidiana. En los medios de comunicación controlados por los herederos de Pinochet; en un sistema electoral discriminatorio, en una Constitución política moldeada al antojo de la dictadura, y en la aplicación estricta de un modelo económico neoliberal impuesto por la dictadura, y que hoy sigue siendo administrado de espalda a las reales necesidades de la gente. Un modelo que basa su “éxito” en la explotación indiscriminada de los recursos naturales, bajos sueldos para los trabajadores y garantías ilimitadas para los empresarios. Un modelo que se requiebra frente a las necesidades de trabajo, salud y educación de las personas, y que significa la imposición de una ideología única, que no tiene otro norte que establecer un modelo de vida chato, conformista, acrítico, excluyente.
Chile necesita reencontrarse con el pensamiento humanista y revolucionario de Salvador Allende. Hasta 1973, vivíamos en un país modesto, pero, sin duda, más solidario, y más consciente de la importancia de la justicia social y del desarrollo cultural a través de la educación, la literatura, las artes. Hoy olvidamos nuestra historia, promovemos la amnesia colectiva y nos ufanamos de la riqueza que se cosecha sobre un campo de ignorancia y banalidad. Olvidamos ese pasado en el que valiosas conquistas sociales se lograron bajo el influjo de líderes políticos, entre los cuales Allende tiene un lugar primordial, pese a que hoy su obra se distorsiona y su pensamiento se olvida, incluso por los que en otra época decían compartir su proyecto. El pensamiento de Allende sigue vigente, en todo lo que se relaciona con la profundización de la democracia; con la resistencia que es preciso oponer a la “certeza incuestionable” que predica el neoliberalismo.
Tiempo atrás, mi hijo que está entrando a la adolescencia y suele andar con una mochila cargada de interrogantes, me hacía una serie de preguntas que podían traducirse en una sola gran inquietud: ¿Hay algo en lo que se puede seguir creyendo, un sueño del que valga la pena apropiarse y luchar por hacerlo realidad? Es la pregunta que hoy se hacen muchos jóvenes chilenos, tal vez sin el trasfondo ideológico que acompañó a sus padres en las décadas de los años sesenta y setenta, pero con la rebeldía a flor de piel, latente y vigorosa frente a un mundo que reconocen injusto y carente de oportunidades, estructurado de un modo que no pretende resolver las desigualdades, sino que por el contrario perpetuarlas e incrementarlas para beneficio de unos pocos. Cuando busqué una respuesta para mi hijo, recordé algunas palabras de García Márquez que bien sirven para resumir lo que han sido los últimos treinta años de la historia chilena: “En este mundo existió la vida, prevaleció el sufrimiento y reinó la injusticia, pero también fuimos capaces de creer en el amor y hasta imaginar la felicidad”. También pensé en un cuento de Osvaldo Soriano -El Negro de París- donde el niño protagonista reflexiona: “Poco a poco, mi papá me fue contando una historia larga de desalientos y utopía y me decía que yo debía heredar, sobre todo, la esperanza”. Sin duda, hay un Chile que construir en este nuevo siglo. Otro mundo es posible, sin los errores del pasado ni la desigualdad del presente. Esperanza es lo que no debe faltar. Esperanza para reconstruir los sueños

RAMON DIAZ ETEROVIC
(Publicado en "Punto Final" , edición Nº 551, del 29 de agosto, 2003)

[kakaseka]

esto es un cuento de nunca acabar
mejor me desligo
saludos y suerte!

[bomberofenix]

Así es, tenemos mala memoria... creo que no todos los responsables han hecho su mea culpa, y sobre todo los que apoyaron a Allende y después le dieron la espalda (sobre todo la DC). Mi tendencia es izquierda socialista, pero echarle toda la culpa a la derecha de lo que ocurrió es injusto. La revolución que quería Allende (revolución, una palabra que asusta a los reaccionarios), no tenía que ver con Cuba o URSS, de hecho, Fidel muchas veces insistió en que interviniera el ejercito, pero el chicho creía en en las FFAA. También el pueblo ignorante (no me refiero peyorativamente) no entendió esta revolución. Por último la derecha, que se volvió más reaccionaria que nunca, apoyada por agentes externos, EE.UU. con el presidente que tenían, no recuerdo el nombre, que antes que Allende asumiera la presidencia, ya quería derrocarlo.

Cada vez que veo lás imagenes de la Moneda en llamas, me deprimo, pero no debemo dejar de creer en los sueños, "otro mundo es posible", y para eso es necesario sembrar esperanza en nuestros hijos, rescatar la honorabilidad de las personas, volver a darle valor a la palabra empeñada, crear un mundo en que la dignidad y el valor de las personas está por sobre cualquier otra cosas, como creyó en eso el conscripto Nash, UN VERDARO MILITAR CHILENO.

Nuestra memoria es muy volatil, sólo han pasado un par de meses desde la muerte de un trabajador de una forestal, en una protesta en el sur, en la que estaban peleando por un sueldo digno (ganan menos del mínimo). Trabajador de una forestal de uno de los que se hicieron extremadamente ricos gracias a la dictadura de perrochet.

[morita77]

ni aun metro con los politicos pero algo cacho y las cosas no se hicieron bien

plopppppp :latig:

[Anakin]

bomberofenix yo tambien soy socialista y soy consecuente con mis ideas y es por eso que vote por bachelett por que era la mejor opcion de la concertacion. Y es por eso que estoy muy desilucionado con el trabajo que ha echo bachelett hasta este momento, pero tengo que seguir con mi idea socialista y ella era lo mas sercano, pero sigo pensando en que lo hara mejor, pero lo dudo, con el transantiago los cago a todos.

En cuanto a la revolucion de Allende, tenia una idea muy buena con respecto a los mandos medios y bajos en donde habia gran cantidad de gente sin estudios, pero que sabia hacer bien su pega, eso creo que fue lo que mas indignó a la clase burgesa de nuestro pais y es eso lo que le a importado por mucho tiempo, aca compadre el que tiene plata estudia el que tiene un poquito se encalilla hasta en lo que no tiene y el que no (me uno) esta cagao y no estudia compadre, asi de sencillo. Si esa es su politica y siempre la a sido los que estudian son los ricos, igual que ahora, el weon que tiene plata se paga un doctorado o un magister o un MBA, en alguna universidad extranjera el que no se tiene que conformar con diplomados y cursos y el que no?????

La plata compadre es la maquina de esto, la plata hiso que aca hubiese un golpe de estado y pasamos a ser parte de una dictadura y de una matanza que aun para mi no tiene nombre. Es el echo de darle un poco mas al pobre, donde los ricos te paran la maquina altiro, si no no hubiese generado debate el "SUELDO MINIMO ETICO".....o no????.

Le preguntaron al presidente de la SOFOFA y casi le dio un ataque, pero el nunca se a puesto en el peyejo de gente que vive con el minimo.....claro si no tienes ese problema......lo aislas en un lugar recondito de tu cerebro, para que nunca lo encuentre.

En definitva tenemos el poder de hacer las cosas bien y no la hacemos y es por eso que no me siento parte de este gobierno y es por que no se le a dado a la gente pobre loq ue prometieron por mucho tiempo y que la dignidad.
Me da lata ver a la gente como se pelea por el transantiago y no le ceo por donde caiga una solucion a ese problema.

No se a traspasado a la gente pobre, a la gente trabajadora el superhabit de todo este tiempo, si no que alcontrario sigue subiendo la bencina, sigue subiendo la UF, sigue subiendo las tasas, etc. lo que hace que el pueblo viva en pesimismo y frustracion.

Que heavy podria estar escribiendo mucho rato, pero hay otras cosas que lo impiden y es por eso que quizas no llego al punto en muchas de las discuciones de este foro y pido disculpas, por que algunos ya se estan generando otra idea de mi persona.

Saludos

:japy: :japy: :japy: :japy:

[kharas]

Anakin:

Establecer el sueldo de los $250 mil sólo generaria más pobreza de la que ya hay.

No explicaré el por qué, puesto que ya hay un tema al respecto, y al leerte entiendo perfectamente por qué eres socialista:

Como la mayoría, no tienes idea de economía.


B.Fenix:

La revolución de Allende era la misma de Cuba y la URSS. ¿Qué sentido te hace sino la visita por más de un mes del Chacal del Caribe a nuestro país, humillando todos los lugares que pisó? ¿Qué sentido tiene el viaje de Allende a la URSS, a hablar con los "papis" del marxismo internacional? ¿Qué sentido tiene que Allende haya sido nombrado en Cuba, siendo aún Senador, años antes de ser elegido Pdte en Chile, Pdte de OLAS, entidad a cargo de generar la revolución sudamericana?

HECHOS, no ilusiones.

[kharas]

OJO que lo que planteó el Obispo no fue subir el sueldo mínimo LEGAL, sino apeló a la ética del empresariado. Es la única forma de salvar las desigualdades. Kharas mas comprensión lectora por favor.

¿Dije yo mínimo legal? Por lo demás, confieso me dí una licencia que no corresponde, pues asumí sin evidencia de causalidad eficiente que Anakin no entendía esa diferencia, y que como muchos, entendiera eso como una especie de mínimo, porque el tenor de su post da al menos espacio para la duda razonable al respecto.

Jamás fue la misma revolución. Por si no lo sabes lo peor que le pudo pasar a Allende fue que Castro se quedara por un mes llamando al pueblo a tomar los fierros. Pero qué va te lo he explicado miles de veces y no entiendes. También te expliqué porqué a la URSS no le convenía un gobierno democrático socialista...uufff kharozzi estamos propagandeando brígido. Una lástima
¿Castro vino sólo? ¿Dónde se nombró a Allende Pdte. de OLAS? (En Cuba, con Castro y el Che en la mesa) ¿Allende fue a pedir apoyo a la URSS? ¿Es "democrático" el programa de gobierno de la UP? ¿Tribunales Populares?

¿Sabes por qué se cae tu teoría respecto a la no conveniencia para la URSS de un sistema socialista "democrático"? Porque la evolución de Hungría o Checoslovaquia (no recuerdo cual de los dos era) comenzó exactamente igual tras la II GM, con un gobierno impuesto por el ejército rojo, pero conformando una democracia... el problema es que como el Pdte era rojo, un par de años después eliminó la legalidad de los partidos burgueses, luego todos los no-socialistas, para finalmente llegar al unipartidismo.

Por tanto, habiendo evidencia histórica de evolución multipartidista con un gobierno liderado por un socialista (electo o no, una vez en el poder da lo mismo, son las Instituciones políticas las que importan, y de hecho, Allende lo deja ver en sus discursos, cuando se refiere a las famosas garantías constitucionales como "necesidad del momento"), un sistema que tiene planeadas elecciones para determinada fecha, que tenía precedente democrático (Recordar que el invento llamado Checoslovaquia existió en la EntreGuerra con un regimen republicano, Hungría pasó por un proceso similar, pero más cavilante hacia dictaduras filofascistas), en que se habla de un regimen democrático donde, de pronto, comienza la revolución desde el gobierno, para alcanzar la revolución plena. Con tal precedente, aplaudido por la URSS de Stalin, MUCHO más autoritaria que la de Kruschev (creo), entonces no puedo asumir licenciosamente que la URSS viese con malos ojos lo que sucedía en Chile.

Esto que afirmo se hace más evidente si se entra en el juego geopolítico. Los triángulos Moscú-Santiago-La Habana, La Habana-Santiago-Pekín, y el amenazante Moscú-Santiago-Pekín (aún con las diferencias entre Moscú y Pekín) es absolutamente útil contra EE.UU., por lo que un nuevo Tito o un nuevo Mao es absolutamente soportable si esto lleva la caída de USA o de Sudamérica al menos (mediano plazo), y esa era precisamente la misión asignada por Castro y el Che a Allende cuando se le otorgó la presidencia de OLAS, hacer la revolución en Chile o Bolivia, uno por toda esta situación descrita, y Bolivia por poseer 5 fronteras hacia donde exportar el modelo.

Por lo demás, una vez Presidente de Chile (o de la UP, como él diría), Condenador no dejaría su cargo en OLAS, otro antecedente a considerar.

Ah, y cuando hablen de la izquierda chilena, diciendo que es republicana, citando como ejemplo el Frente Popular están muy equivocados y desinformados. La política de Frentes Populares con partidos no Marxistas fue impulsada por Moscú, y logró victorias importantes en España y en Chile. La diferencia es que los "republicanos" peninsulares ardían en anticlericalismo en el país más católico del mundo, lo que conllevó a Franco a salvar su país (y hay que reconocerle la habilidad de no unirse al eje formalmente, porque de lo contrario habría sufrido la misma suerte que Mussolini) de los partidos de avanzada. Por su parte en Chile la forma que tomó el Frente fue distinta. Si bien se alió el PR con los partidos de avanzada, el que dirigía era el Radical y eso no estaba en disputa, era la forma de la izquierda marxista de alcanzar protagonismo político y crecer, y claro que lo hizo, y en ese contexto se dicta la "Ley de defensa permanente de la Democracia", la que sectores ultra ven como una traición, pero la rigurosidad hace observar que los radicales estaban comprometidos con el rasca modelo re-publica-no, cosa que el PC en tal fecha no compartía (y nunca, porque es intrínsecamente opuesto a éste, y así y todo fue el "moderado" de la UP) por tanto la alianza había sido sólo electoral, pero me estoy saliendo del tema así que lo dejo hasta aquí solamente.

[Anakin]

En definitiva.....cual es la idea Kharas????, cual es tu postura????, por que al final poletiqueas y no dejas ninguna idea concreta y como dicen por ahi.....perro que ladra no muerde.

Pongamonos en una sola linea de discucion y no empesemos a disparar para todos lodos por que al final vamos a hablar de muchas cosas, muchos lugares y la ideas final nunca se concreta.

Tu eres de derecha con un grupo mas de este foro y otros como yo somos de izquierda socialista....no cunfundir con comunistas que hay una gran diferencia, pero son de izquierda igual.

El punto es..... que es lo que buscas????....cual es la idea???? a donde quieres llegar con todo esto, eso es lo que no tengo claro todavia. Tu idea es que sepamos que eres inteligente, que quieres abrirnos los ojos conrespecto a lo que paso el 73, que tengamos tu misma idea de encontrar bien matar a otra persona, por que piensa distinto???....no cacho.

En super buena onda te lo pregunto, por que pa que discutir tanto si no llegamos a algo bueno, mejor creemos discuciones de aporte y no de destruccion mutua entre nuestros sectores.

Es por eso que te pido que me digas que es lo que buscas con todo esto, como sabes si en algun punto tenemos ideas parecidas y podemos dar ideas buenas, para lograr algo mejor que estar tirando mierda, por que pa tirar mierda es mucho mas facil que dar una buena idea.

Saludos.

:japy: :japy: :japy: :japy: :japy: :japy: :japy:

[kharas]

¿La idea?

Si es que tiene que haber algún fin tras estas discusiones, esos serían, primariamente:

- Informar.
- Rigor cognoscitivo.

Po lo demás, ya que te defines "socialista de izquierda"...
¿Socialista Marxista? De ser así, ¿cual es la diferencia con el comunismo? No me digas "más moderado" porque tal cliché dice nada en téminos ideológicos.

[Anakin]

¿La idea?

Si es que tiene que haber algún fin tras estas discusiones, esos serían, primariamente:

- Informar.
- Rigor cognoscitivo.


Que eres letreado Kharas me sorprendes. En cuanto a que "Informas" con un sierto de rigor "cognoscitivo", entonces por que no te didicaste a periodista???, no estarias perdiendo el tiempo en Derecho.....no crees, ademas, asi no te vas al infierno.


Po lo demás, ya que te defines "socialista de izquierda"...
¿Socialista Marxista? De ser así, ¿cual es la diferencia con el comunismo? No me digas "más moderado" porque tal cliché dice nada en téminos ideológicos.

No tengo pensamiento marxista, sus ideas son mas bien radicales y apuntan al paso posterior que tiene el socialismo hacia el comunismo, que son dos cosas bastante distintas. Mi idea es mas de un socialismo renovado con nuevas ideas globales, que apuntan a la parte trabajadora...al pueblo.

Que tengamos los mismo, que seamos iguales, sin diferecias, con dignidad, que trabajemos y seamos felices, que tengamos calidad de vida, que seamos relmente libres........pero suena como un seño....verdad???.

Pero muchas veces es mejor soñar y sentir que lo que piensas y dices podria por lo menos encantar a alguien que quiera hacer tambien cosas, es por eso la pregunta que te hice, de que cual era tu idea.

Pero creo ahora deberias dejar de informar y deberias ponerte la capa de super heroe y empesar a dar buenas ideas para mejorar la raza y eso hay que hacerlo desde abajo, en vez de estar informando ideas y pensamientos ajenos y con matizes confrontacionales, vivamos el Hoy y expresemos bien nuestras ideas para el que lee esto sea mejor persona el mañana.

Saludos.

[kharas]

Que eres letreado Kharas me sorprendes. En cuanto a que "Informas" con un sierto de rigor "cognoscitivo", entonces por que no te didicaste a periodista???, no estarias perdiendo el tiempo en Derecho.....no crees, ademas, asi no te vas al infierno.

Primero, porque quiero ser profesional, además, de rigor cognoscitivo, los periodistas es de lo que menos pueden hablar (o sea, 5 años y no saben usar una grabadora de mano (lo he visto y he peleado por ello), creen que los juicios pueden tener 3 instancias, y muchas otras que ni te cuento, como dice un profe, "los periodistas aprenden las palabras, no su significado"). Sin ofender General.

Por lo demás, no todos los abogados se van al infierno, hay varios en el cielo, un ejemplo de mi propia facultad y que es claro tal caso, San Alberto Hurtado. Abogado, Soldado, Sacerdote... personaje de consciencia social fascistoide, del que yo discrepaba porque en mi ignorancia lo consideraba rojo, pero al leer su obra se observa todo lo contrario.

No tengo pensamiento marxista, sus ideas son mas bien radicales y apuntan al paso posterior que tiene el socialismo hacia el comunismo, que son dos cosas bastante distintas. Mi idea es mas de un socialismo renovado con nuevas ideas globales, que apuntan a la parte trabajadora...al pueblo.
El socialismo y el comunismo, y su desarrollo en tal dirección es parte del paradigma maldito. Sólo con creer que el comunismo es un paso posterior al socialismo se observa la fuerte influencia del rabino en tu persona.

Respecto de lo en negrita. No dice absolutamente nada.

Que tengamos los mismo, que seamos iguales, sin diferecias, con dignidad, que trabajemos y seamos felices, que tengamos calidad de vida, que seamos relmente libres........pero suena como un seño....verdad???.
No suena como un sueño. Eso es una pesadilla, además; es contradictoria en sus propios términos, aunque teóricamente eso es el estado final del comunismo marxista. O sea, eres un marxista teórico que no lo reconoce porque se espanta de los resultados de los "marxismos reales".

No podemos tener lo mismo y ser libres al mismo tiempo, porque una persona más inteligente (a menos que todos seamos intelectualmente iguales, lo cual es ridículo) usará mejor ese "mismo" inicial y tras cierto instante t, la igualdad material habrá sido rota por el intelecto diverso entre cada persona. Si se fuerza la igualdad para evitar tal problema, entonces rompes la libertad. Ambos no son compatibles, agua y aceite; Agua y Aceite.


Pero muchas veces es mejor soñar y sentir que lo que piensas y dices podria por lo menos encantar a alguien que quiera hacer tambien cosas, es por eso la pregunta que te hice, de que cual era tu idea.
Eso son teóricamente los partidos políticos (porque en la práctica, hay que agregar tramas de poder, traiciones, juego limpio... y sucio, etc...).

Respecto a mi idea, y que bueno que hayas cambiado el tono (los post de los días anteriores eran directamente "al hueso", como se dice en términos de hombres (porque el futbol es un juego masculino)), pues podría pasar meses escribiendo, porque lo mío es cirugía mayor. Hay que cambiar el sistema de gobierno, cambiar la mentalidad ciudadana, etc... ¿Modelo aproximativo? Alemania Imperial, pero adaptado a la realidad nacional (ergo, no federal, integración tecnología actual, etc...).


Pero creo ahora deberias dejar de informar y deberias ponerte la capa de super heroe y empesar a dar buenas ideas para mejorar la raza y eso hay que hacerlo desde abajo, en vez de estar informando ideas y pensamientos ajenos y con matizes confrontacionales, vivamos el Hoy y expresemos bien nuestras ideas para el que lee esto sea mejor persona el mañana.

Las ideas para mejorar la raza son las mismas que se han dado siempre y no las diré, pero creo que utilizaste un mal concepto, porque raza y sociedad no son lo mismo.

Vivir el HOY, JAMÁS. En el hoy se construye el mañana. No estamos para gozar, sino para dejarle un Chile mejor a nuestros descendientes, al cuerno nuestra felicidad, TRASCENDENCIA, eso le falta a la sociedad, sentido de trascendencia, saber que evadir un problema no lo arregla, saber que el relativismo es un sistema de vida facilista, pero que no puede ser acorde a la verdad (eso se puede demostrar, pero queda mejor en otro tema), etc...

Ah, y en la confrontación sucumbe el peor, el elemento negativo que arrastra a los demás y los mantiene anclados. Por ello es un instrumento útil de progreso, confrontar visiones y quedar con la superior, a la que se ha de seguir hasta hallar una aún mejor. Como dije, no soy tolerante, creo que la tolerancia es sólo un ancla al verdadero progreso, que cae en la facilidad de no arriesgarse a seguir una doctrina errada, pero al mismo tiempo, evitando seguir una acertada. Para cruzar el río hay que tirarse.

[Edward_Elric15]

DIsculpa que me meta en este asunto asi derrepente...
pero me da tanta curiosidad...
Tanta curiosidad,ver como tu kharas.
Hablas de mirar el pasado... para hacer futuro...
El patriotismo es una buena figura para realizar ese cometido?
Si miramos al pasado.
Miremos todo el daño que ha hecho el capitalismo al hombre.
Es claro las ideas nunca son las malas, las malas son los que las aplican no_?
Y si miras al pasado, porque no hablas de las matanzas cometidas por la dictadura militar?No hay que olvidar eso tampoco no krees?
O justificas una matanza por causas ideologicas...
Si me vienes a justificar por razones economicas, te rekuerdo que el pib que tenias el 73 solo se logro estabilizar en los años 90.
Si a eso le llamas una buena administracion, Tambien recuerda que el dictador vendio al pais a empresas extrangeras para que se llevaran todos nuestros recursos naturales...
a eso le llamas una buena administracion?=
Y volviendo alos derechos humanos...
No me vengas con patrañas de que los comunistas tambien mataron...
Por que ese no fue el caso de Chile.
No vengas con los mismos argumentos de siempre..
Y los que cometieron errores, ya estan en las carceles.
Mientras que los asesinos se caminan libres....
pero no libres por las calles...Pero nunca caminaran libres de la culpa que los asecha.

Es obvio que hay q mirar al frente para hacer futuro.
Pero, no con egoismos, ni esupidos patriotismos.
El peruano es tan hermano como el boliviano...

Bueno espero que mi opinión sea leida...adios

[kharas]

DIsculpa que me meta en este asunto asi derrepente...
pero me da tanta curiosidad...
Tanta curiosidad,ver como tu kharas.
Hablas de mirar el pasado... para hacer futuro...
El patriotismo es una buena figura para realizar ese cometido?
Si miramos al pasado.
Miremos todo el daño que ha hecho el capitalismo al hombre.

Otro niñito que no ha salido de la media al que el profe de historia/lenguaje ***********

Es claro las ideas nunca son las malas, las malas son los que las aplican no_?
Y si miras al pasado, porque no hablas de las matanzas cometidas por la dictadura militar?No hay que olvidar eso tampoco no krees?
O justificas una matanza por causas ideologicas...
Si me vienes a justificar por razones economicas, te rekuerdo que el pib que tenias el 73 solo se logro estabilizar en los años 90.
No es el comunista mi enemigo, sino el comunismo. El hombre tiene posibilidad de redención, aún tras aferrarse a ideas nefastas, que todo el beneficio que han traído a la humanidad es "ahorro de oxígeno".

¿El pib del 73 estabilizado en los 90? ¿Te refieres al pib de "queda harina para dos días más"?
La curva de crecimiento potencial de la economía Chilena fue en constante ascenso hasta el '82, luego se recupera de la crisis internacional más grave después del crack de la bolsa del '29, sigue aumentando llegando a su tope el '90, y hecho el cambio de mando, hecha la caída de tal índice. Se le llama el "milagro chileno", y se le asemeja en menor proporción a lo ocurrido en Alemania y Japón tras la II GM.

¿Por qué no hablo de las "matanzas" de la "dictadura militar"? Para que seguir repitiendo lo mismo que te dicen en todas partes. ¿qué información obtienes al leer algo de lo que ya tienes conocimiento?

Por lo demás, CAUSA-efecto. Vamos a las causas.

Si a eso le llamas una buena administracion, Tambien recuerda que el dictador vendio al pais a empresas extrangeras para que se llevaran todos nuestros recursos naturales...
a eso le llamas una buena administracion?=
No soy fan del "capitalismo sin fronteras", pero de ahí a decir que "vendió el país"? No será mucho? Si las privatizaciones se hicieron para chilenos (no todas, supongo).

De todos modos, prefiero un estado más grande, un estado intermedio entre el capitalismo y el estado corporativo.


Y volviendo alos derechos humanos...
No me vengas con patrañas de que los comunistas tambien mataron...
Por que ese no fue el caso de Chile.

¿Ah no? Busca Rolando Matus (persona) y luego me dices si tales acontecimientos fueron en Rusia, España, Cuba o en Marte...

Qué triste que pasen la historia a medias.

Ah, y no es que "los comunistas también mataron", eso sería buscar el empate y mi nombre no es Nelsón Bonifació de todos los Guarenes. Nuevamente, CAUSA-efecto (el efecto se subordina a la causa).

No vengas con los mismos argumentos de siempre..
Y los que cometieron errores, ya estan en las carceles.
Mientras que los asesinos se caminan libres....
pero no libres por las calles...Pero nunca caminaran libres de la culpa que los asecha.
"los que cometieron errores" ¿Qué significa eso?

Es obvio que hay q mirar al frente para hacer futuro.
Pero, no con egoismos, ni esupidos patriotismos.
El peruano es tan hermano como el boliviano...

Bueno espero que mi opinión sea leida...adios
CUANDO SE TITULE DE MEDICO
ANALICE A LAS PERSONAS EN FORMA CLINICA
MIENTRAS SON PERSONAS
TAL COMO TU EN EL FORO.
ATTE.
D2-DJ



PD: En España también se da un tema similar (no igual). Al respecto:
http://www.clubcriteria.com/ld/250x350-1.gif

Léelo y conocerás el paraíso maarxista.

[juacomeister]

Dicen que hay que mirar al pasado para no cometer los mismos errores. Bueno la solución es facil. Si a causa del mal gobierno de allende fue el golpe militar, NO ELIJAMOS OTRO SOCIALISTA!.
Si quieren analizar de forma imparcial el gobierno militar bueno, hay tanto cosas buenas como malas. Considero que la concertación no ha hecho nada, simplemente continuar la obra de pinochet. De que murió mucha gente, si, es un hecho!, tanto militares como civiles. Pero también creo que en caso de haberse instalado la famosa revolución, hoy en dia no tendriamos ni este foro, porque el estado controlaria todo, incluso la libertad de expresión. con qué se quedarian ustedes?.

[Mckay]

democracia y sangre por seguridad finaciera

no veo que haya que recordar .. por que nada esta olvidado

[D2]

democracia y sangre por seguridad finaciera

no veo que haya que recordar .. por que nada esta olvidado
Ese es el motivo por el cual Chile no avanza, una cosa es el "Perdon" y otra es la experiencia que nos da el pasado.

[kharas]

democracia y sangre por seguridad finaciera

no veo que haya que recordar .. por que nada esta olvidado


Hagamos un poco de historia con los 3 términos.

Al comenzar los 60 teníamos democracia, y una leve seguridad financiera.
Más adelante, lo cambiamos por democracia, una inseguridad financiera menor, y un poco de sangre.
Al abrir los '70 cambiamos eso por desastre financiero, sangre y... bueno, democracia no había.
Luego vino el '73 (que es a lo que te refieres) donde cambiamos desastre financiero y sangre por sangre, orden y un intento de frenar la crisis financiera.
En el '74 (11 de Marzo en específico, si quieren el dato, lo buscan) cambiamos lo anterior por una situación financiera un tanto mejor, orden y casi nada de sangre.
En el '80 cambiamos lo anterior por seguridad financiera (que se vería amenazada el '82), un mínimo de sangre, orden y democracia protegida.
En el '86 no cambió mucho la cosa, pero un grupo pidió sangre, y el gobierno amablemente se la concedió.
En el '88 cambiamos la situación del '80 por un estado similar, aunque con menor protección en la democracia, y con menos orden.

Después llegó la alegría, el caos, la democracia no protegida (plena, dirían algunos), un poco menos de sangre (porque sigue muriendo gente por órdenes de La Moneda), y finalmente, el transantiago.

Ah, por lo demás, yo no le reconozco un valor en sí mismo a la democracia que la haga "especial", sino que es una forma de gobierno más, un medio para llegar a un fin que es el desarrollo, la paz social, estabilidad económica, etc...
De hecho, creo que no es el medio más adecuado para ello, pero darle un valor "santo" a la palabrita con D... NONES.